29 de agosto de 2009

Juan David Nasio: "La filosofía y el psicoanálisis tocan los temas eternos: el amor, el odio, la mentira, el sufrimiento"

Nacido en Rosario, provincia de Santa Fé, Juan David Nasio (1942) completó sus estudios de Medicina en Buenos Aires, especializándose en psiquiatría. Luego estudió la obra de Jacques Lacan (1901-1981) vinculándose con el psicoanalista Oscar Masotta (1930-1979), introductor de la lectura de aquél en la Argentina en la década del '60. Radicado en Francia desde 1969, fue designado docente de la Université París VII, donde enseñó psicopatología. Más tarde se acercó al matemático y topólogo René Thom (1923-2002) y, decisivamente, a la médica pediatra y psicoanalista Francoise Dolto (1908-1988), de cuya obra se nutrió participando activamente de sus presentaciones clínicas y con quien escribió de manera conjunta el libro "L'enfant du miroir" (El niño del espejo). Su extensa obra escrita, cercana a la veintena de libros editados en español y traducidos a nueve idiomas, se compone, entre otros, de "La douleur d'aimer" (El dolor de la histeria), "Le livre de la douleur et de l'amour" (El libro del dolor y del amor) y "Le plaisir de lire Freud" (El placer de leer a Freud). En 1999 fue promovido al grado de "Caballero de la Legión de Honor", condecoración otorgada por Francia, en reconocimiento a su labor intelectual y por sus trabajos dentro del dominio del psicoanálisis y la psiquiatría. Dos años después fue declarado Ciudadano Ilustre de su ciudad natal, en cuya Facultad de Psicología de la Universidad Nacional de Rosario fue invitado en varias ocasiones para dictar cursos y conferencias. Precisamente para el nº 1 de la revista "Extensión Digital" de febrero 2009 que edita dicha Facultad, el doctor Nasio fue entrevistado por Jorge Rodríguez Solano.Ante todo Juan David, muchas gracias por esta conversación. Contar con tu colaboración en nuestra joven revista de la U.N.R. es un estímulo. Inicialmente quiero decirte que me gustaría que nuestra charla gire sobre la relación Universidad-Psicoanálisis, esto por supuesto sin descartar otros temas de sumo interés. Pero, si estás de acuerdo, tomemos algo de la historia; Rosario es tu ciudad de nacimiento, nuestra ciudad, donde está nuestra Universidad, ¿Qué recuerdos hay de tu Rosario de infancia? ¿Qué nos podés decir de eso?

Y... la primera imagen que tengo del Rosario de mi infancia es la plaza San Martín.

En Córdoba y Dorrego...

En Córdoba y Dorrego sí, yo me crié en la calle Italia entre Santa fe y Córdoba, y a una cuadra de allí estaba la plaza San Martín a la que iba siempre con mi bicicleta verde, la "flecha verde" la llamaba. Y bueno, había otros chicos en la plaza con quienes jugaba a las carreras de bicicletas, después otras cosas como, por ejemplo, el diariero de la esquina de la calle Santa Fe e Italia al que le comprábamos "Hora Cero".

Una vieja historieta...

Exacto, también "El Eternauta". Y bueno, esas son las imágenes de Rosario. Otra imagen de mi infancia que quiero mucho, es la caminata que hacía con mi hermano y con el portafolio en la mano y el uniforme, cuando íbamos caminando desde Italia y San Lorenzo, caminando por San Lorenzo hasta no me acuerdo bien qué calle era... al Colegio Inglés...

Entre Ríos y Tucumán.

Esa imagen la tengo muy guardada y la recuerdo con mucho cariño. Hay una anécdota que te quisiera contar y quisiera contarles a los lectores de la revista. Me ocurrió un hecho que tiene una extraordinaria relación con el inconciente, porque en el Colegio Inglés de Rosario se tenía el hábito de usar el uniforme con un saco azul, pantalones grises, camisa blanca y corbata roja y azul, y los estudiantes que hacían inglés a la mañana llevaban en el blazer azul una cintita roja y los de la tarde una cintita azul. Yo me acuerdo que llevaba una cintita roja, y corresponde exactamente a la cintita roja que tengo hoy como miembro de la Legión de Honor, y les puedo decir que con mucha emoción, eso se lo dije a mi familia. En la conferencia y en la reunión que se dio alrededor de la ceremonia donde recibí la Legión de Honor, comenté que esa banda roja que tenía en mi solapa del saco azul, correspondía a la que yo había llevado cuando era chiquito en el uniforme del Rosario English School, en Argentina.

Así es Juan David, la infancia siempre vuelve, retorna...

La infancia está siempre presente en la vida del adulto, y es eso lo que llamamos la sobrevivencia del pasado en el presente, es eso lo que llamamos el inconciente. El inconciente se manifiesta no solamente con lapsus y con sueños, el inconciente se manifiesta en el cuerpo, en los gestos mas íntimos que aparecen entre el pasado y el presente.

Yo diría: el inconsciente siempre insiste...

Exacto, el inconsciente insiste y es una sobrevivencia del pasado, el inconciente es siempre las experiencias afectivas intensas del pasado. Yo digo siempre que el inconciente se manifiesta fundamentalmente en la elección de nuestro compañero o nuestra compañera y con quien hemos construido una familia, una etapa de la vida. El inconciente se manifiesta en la elección del lugar donde vivimos, el hecho de que yo viva en Francia para mi es una expresión del inconciente, y el inconciente se manifiesta también en la elección del oficio que tenemos. Para mí el inconciente se manifiesta en el cuerpo, en la pareja, se manifiesta en el lugar y en el oficio, son todas elecciones en las cuales hay una parte de conciente, pero la mayor parte de la elección está tomada por el inconciente.

En relación a esto, ¿cómo llegás vos al psicoanálisis? Inicialmente realizaste la especialidad en psiquiatría.

Llegué a reculones, digamos para atrás, no para adelante. Primero, cuando llegué al psicoanálisis llegué desde la política, desde la filosofía marxista, en particular. Louis Althusser citaba a un psicoanalista francés que era Lacan y a partir de allí, algo me había de interesar y fue así que empecé a interesarme por Lacan. Pero aún antes de eso, el interés estuvo más bien en una posición crítica; conocía a Melanie Klein, pero no la leía más que para criticarla desde el punto de vista político. A Freud lo leí más tarde, no quería leerlo, yo no entré al psicoanálisis netamente y con entusiasmo, entré por puertas laterales y con actitud crítica.

¿Vos hiciste medicina en Rosario y especialización en Buenos Aires? ¿Psiquiatría no?

No. Hice medicina también en Buenos Aires, en la UBA y la especialización en Buenos Aires también, y de ahí que el interés del psicoanálisis vino después de toda una práctica y de una actividad de formación con la terapia de familia, que era más bien lo que sería la "Escuela de Palo Alto" que no era psicoanalítica, con los trabajos de Gregory Bateson; es decir, yo leí antes Bateson que a Freud. No entré al psicoanálisis directamente, en realidad yo entré a trabajar Freud pero muy poco antes de empezar a trabajar Lacan. Lacan y Freud los empecé a trabajar juntos. Esto puede ser interesante para los jóvenes, que mi entrada al psicoanálisis no se hizo directamente. A veces es así.

Juan, ¿vos partís a Francia en el '69?

Sí, sí...

En Argentina, estábamos bajo la dictadura de Onganía.

Claro, en realidad yo tomo la decisión de conseguir una beca y viajar a París y trabajar en París, para estudiar con la intención de volver a Buenos Aires; eso fue en el año '68. Las primeras lecturas que hice de Lacan con un amigo que sabía francés, porque yo no sabía francés, fueron en el año '66... '67. Y el 14 de julio del '68, era un domingo a la mañana, estaba con mi señora -ya estábamos casados-, y le dije que por qué no nos íbamos a Francia para estudiar yo Lacan y ella a estudiar en el Institut Universitaire en Santé Mentale (Instituto Universitario de Salud Mental) como enfermera. Y así fue que hicimos todos los trámites necesarios para que finalmente, después de muchas dificultades -porque no fue fácil-, logramos irnos a Francia en agosto de 1969.

Bueno, me parece que llegás en un momento muy especial a Francia, a París. El Mayo francés del '68... el seminario "L'envers de la psychanalyse" (El otro lado del psicoanálisis) del '69/'70 en el Departamento de Psicoanálisis de Vincennes, Lacan en pleno auge y batalla, etcétera...

Sí, era una época en pleno auge de Lacan. Vincennes, en ese momento era una Universidad experimental porque iban a enseñar los grandes filósofos de todos estos veinte años, como Foucault, como Deleuze. Y yo llego a Francia sin saber ni una palabra de francés, así que tuve que hacer un estudio muy intensivo del francés acá antes de ir a saludarlo a Lacan.

Diríamos que fue un aprendizaje por inmersión...

Claro, fue un aprendizaje por inmersión y además muy intensivo, porque yo iba a estudiar a lo que sería la Alianza todos los días seis o siete horas por día, durante tres meses, y recién al cabo de ese tiempo me animé a llamar a Lacan para pedirle una cita y decirle que había venido a Francia para presentarme y que yo había recibido una beca de la embajada de Francia en la Argentina, que era una beca para estudiar con él. El se sorprendió mucho, muy agradablemente, de saber que el Gobierno francés había aceptado pagar a un joven psiquiatra argentino, para que venga a estudiar a su Escuela, eso lo impactó mucho.

Mucho más, luego de que hacía pocos años la International Psychoanalytical Association (IPA) lo había desautorizado, etcétera, etcétera...

Exactamente, bueno, en realidad lo de la IPA ocurrió en el año '63 exactamente si no me equivoco... '63, '64. El, en octubre del '64 va a fundar su propia Escuela. La IPA le da la exclusión y Lacan se sirvió de eso, yo diría que él hizo la historia de su exclusión.

La llamó la "excomunión", además.

Sí, sí, y se identificó con Spinoza para decir que hubo una excomunión. En realidad lo que pasó fue que la IPA no aceptaba que Lacan no respetara los reglamentos de la IPA donde se pedía que las sesiones fueran de cincuenta minutos.

El famoso encuadre.

Exacto. Entonces a Lacan se le hicieron varias advertencias que él no respetó, e hizo bien Lacan en no respetarlas. Pero luego hubo una comisión que vino a estudiar eso para ver el problema y finalmente eso dio cuenta de que Lacan no respetaba esta cláusula de los cincuenta minutos. Pero efectivamente Lacan no quería respetar esta cláusula, Lacan no tenía ningún interés en continuar formando parte de esa institución, no tenía ningún interés en respetar esas cláusulas.

Juan David, también fue muy significativo en tu llegada a París Serge Leclaire, ¿verdad?

Así es...

Recuerdo que nosotros tuvimos acceso a un conocido libro de Leclaire , "Démasquer le réel" (Desenmascarar lo real). Fue un libro que circuló mucho, era un libro de estudio en nuestra Universidad y ahí apareció un artículo tuyo...

Así es, un artículo muy difícil, muy lacaniano. Ese artículo tiene una linda historia: al año de haber llegado, Leclaire me invitó a hablar en su seminario y yo hice un texto que fue traducido del español al francés, fue el único texto que escribí en español y que después fue traducido al francés. Y ese artículo es la conferencia que di. Primero la hice escrita en español, luego la tradujo alguien, un amigo, y luego la leí en el seminario de Leclaire. Lo leí en francés, un francés muy precario, con un acento muy connotado, muy notable, nada discreto. Y Leclaire luego de esa conferencia, que le gustó mucho, me dijo si estaba de acuerdo en sacar esa conferencia como articulo en un libro colectivo. Para mí fue extraordinario, imagínate, al año de haber llegado que una de los personajes más importantes del psicoanálisis francés me ofreciera publicar esa conferencia como artículo en un libro. Aparecí como colaborador de ese libro, y eso me abrió muchas puertas acá en Francia, me hizo dar a conocer. Si allí en la Argentina ha sido muy importante, te imaginas acá en Francia, tuvo una repercusión muy grande y a partir de ese momento logró sin querer, y muy naturalmente, ya que no fue con una intención, hacerme conocer.

Ciertamente, fue un gran respaldo para tu carrera...

Y claro, en ese tiempo tenía un auto muy chiquitito blanco, me acuerdo muy bien. Tengo esa imagen, no me olvido de los maestros, de los buenos momentos que he tenido, de la suerte que he tenido. Me acuerdo que Leclaire me llama... habíamos arreglado una cita una noche, porque me quería hablar de la conferencia, voy y ahí me dice muy humildemente: "mire Nasio, querría que ese artículo suyo saliera en un libro que voy a sacar ahora". Era tal alegría la mía que cuando salí de su casa, tomé mi auto y daba vueltas; pasé por la plaza del Arco de Triunfo, y eran como las doce de la noche y yo daba vueltas y vueltas con el auto.

Que lindo recuerdo... ¿no?

Sí, hermosísimo. Esa conferencia fue hecha el 15 de mayo de 1970, y yo llegué a París el 1 de septiembre de 1969. Antes de un año yo ya había hecho esa conferencia, y digo esta fecha: 15 de mayo de 1970, porque el mismo día nueve años después, el 15 de mayo de 1979, va a volver a pasar algo parecido. El mismo 15 de mayo, Lacan me propone hablar en su seminario "La topologie et le temps" (La topología y el tiempo), y eso también fue algo absolutamente excepcional.

Qué significativa esa fecha, ¿verdad?

Ese 15 de mayo de 1979, voy a hablar en el último seminario que Lacan dictó, y estar en un seminario de Lacan delante de ochocientas personas en la facultad de Derecho, era absolutamente excepcional, era un honor inmenso.

Y con todas estas vivencias, ¿cómo fueron tus regresos a nuestra ciudad, a nuestro país? Yo recuerdo aquel encuentro en el año 1981 en un seminario que organizamos con un grupo de colegas, que tuvo muchísima gente. ¿Cómo fue cada regreso tuyo acá a nuestra ciudad, a la Universidad, al país en general?

Volver a Rosario no es lo mismo que volver a la Argentina. Cuando yo voy a Rosario es totalmente diferente, hay un retorno realmente no a la ciudad natal sino, más bien yo diría, a la cuna natal. Además yo vuelvo a Rosario y me doy el placer de volver a la plaza San Martín, de comer los sándwich de Aguiló, que quizás ya no exista.

Te recuerdo algo Juan David; en el año '79 vos hablabas en el seminario de Lacan, y en el año '82 nosotros te invitamos a nuestro seminario sobre las neurosis organizado por la Asociación Gremial de los Psicólogos.

Me acuerdo.

Bien, en aquella visita en que nos conocimos, vos pedías comer "chinchulines trenzados" y vos no sabés el trabajo que me dio conseguir eso, y logramos que en una parrilla cerca de Funes nos hicieran los chinchulines trenzados, cosa no habitual, que comimos al cierre de aquel seminario.

Cierto, cierto. ¡Mirá vos!

O sea... seguramente que cuando venís, aparecen los aromas, las imágenes, los recuerdos... las marcas.

Claro, todo lo que es la lengua maternal, la carta interior del lenguaje, la lengua es lo que se amamanta, es el pecho, la lengua es la carne, es a priori, es todo lo ligado a la sexualidad, al goce. En cambio el lenguaje, es lo formal, es la estructura. Ahí la diferencia entre la lengua que es hablada, corporalmente hablada, y el lenguaje que es estructuralmente organizado. Por eso es que se dice que el inconciente está estructurado como un lenguaje y yo agregaría que se habla en la lengua del cuerpo, el inconciente está en el cuerpo. Andá a saber en mi inconciente, porque ese deseo de "chinchulines trenzados" capaz que estaba influenciado por los "noeud borroméen" (nudos borromeos) de Lacan, las trenzas, no sé por qué. Pero, en primer lugar, la verdad es que para mí volver a Rosario, Jorge, es volver a la cuna, es volver a la tierra natal, más que a la tierra. Y segundo, hay que decir que cada vez que he viajado a la Argentina, Rosario ha sido el lugar en el que la reacción ante mis propósitos, ante mis libros, las conferencias, Rosario ha tenido la reacción más acogedora, la más entusiasta, siempre fue así. La primera invitación de Rosario efectivamente como tu dices, fue en el año '82, fue Dora Bentolila, Dorita, la primera que me invitó y el gremio de psicólogos.

Sí, estábamos en la Asociación de Psicólogos de Rosario. Desde allí, desde la Secretaría de Docencia, organizamos un seminario que duró cuatro meses. Recuerdo que el año '82 fue un año duro aquí, y este fue un seminario de varios meses con gran concurrencia que culminaba con tu visita. Fue en el viejo Hotel Italia.

Exactamente...

Ahora Sede de Gobierno de nuestra Universidad, porque después la Universidad compra ese edificio, y allí residen las secretarías y oficinas, las autoridades.

Mirá vos, el Hotel Italia era en la calle...

Maipú y San Juan.

Exacto, me acuerdo muy bien de ese hotel, de la sala, del entusiasmo de la gente; fueron unos días excepcionales. Rosario es un encuentro permanente. Y otra cosa, que fue para mi una de las distinciones más emotivas de mi vida, y fue cuando el Consejo Municipal, votó la designación como Ciudadano Ilustre. Me acuerdo muy bien que no podía hablar, no podía decir mi discurso de agradecimiento porque estaba muy emocionado. La emoción me vuelve ahora al hablar contigo, porque fue un momento muy altamente emotivo.

Como verás, Rosario sigue siendo aún tu ciudad también, además de París.

Por supuesto.

Entrando en otros temas, vos sabés que esta revista es una revista de la Universidad, por eso me gustaría saber tu opinión sobre la relación Psicoanálisis-Universidad. Es decir, los psicoanalistas enseñando psicoanálisis en la Institución Universitaria. ¿De qué enseñanza se trata? ¿Qué pasa con esto de la transmisión y la diferencia con la enseñanza? Hay una manualización, ¿es adecuado? ¿Cómo es allí en Francia? Y también en relación a esto, me gustaría preguntarte por algo que dice Lacan que siempre me llamó la atención, en el "Seminario X", porque él habla del "deseo del enseñante". Hay un pequeño párrafo allí, en la clase del 13 de marzo del '63, donde él plantea algo acerca de la forma de enseñanza, a modo de "collage", dice él... ¿Qué me podés decir sobre esto? ¿Cuál es tu experiencia en relación a esto?

Yo no me acuerdo muy bien de esa frase de Lacan; sí recuerdo que lo habló, pero no me acuerdo muy bien la frase...

Claro, lo cito pues cuando Lacan habla del "deseo del analista" es un concepto fuerte en su teoría... Allí dice "deseo del enseñante"...

Claro. No recuerdo bien esa frase, pero no me sorprende que haya hablado del deseo del enseñante porque luego va a retomar el tema del discurso universitario. Tú sabes y todo el mundo sabe: los lectores que conocen a Lacan se recuerdan que Lacan había establecido cuatro discursos, entre los cuales estaba el analítico y el universitario. Para Lacan, el discurso de la enseñanza lo llamaba universitario, con el derivativo de la palabra universidad. Ya ahí está marcada la importancia que él le daba a la enseñanza, a la educación y la caracterización como universitaria. El consideraba que la relación entre el analista y el analizado pasaba también por la enseñanza, por la educación. Eso ya lo dijo Freud antes, y tiende a olvidarse. Vos me preguntás por la enseñanza del psicoanálisis en la Universidad y yo, antes de hablar de eso, quisiera recordar, por que lo olvidamos muy a menudo, la importancia de la enseñanza, de la educación, del analista al analizado; yo digo esta frase y parece como una frase herética y...

Sí, hay una advertencia contra el afán pedagógico en Freud.

Sí, pero vayan a leer a Freud, él se la pasa diciendo que el analista tiene en ciertos momentos de la cura que educar a su analizado. Con mucho cuidado, porque siempre ha estado muy preocupado porque el analista no sea un modelo, un ideal del yo, pero sin embargo reconoce que el analista es un educador del analizado, y lo digo hoy en día sin miedo a que se me acuse porque es una cosa que está escrita en las obras del maestro. Y también Lacan, cuando dice que hay un discurso universitario, no está diciendo que ese discurso no está incluido en el análisis; sí está incluido en el análisis. Hay momentos en que el analista toma la posición de enseñante, y a veces es su propio analizante el enseñante porque el analista aprende. En todo caso digamos que hay una experiencia de transmisión del saber en el seno de la relación analítica.

De todas maneras Juan David, Freud advierte bastante que no debe haber un fin pedagógico en el sentido de educar, ¿verdad?

Así es.

Pero bueno, tu posición, entiendo, es que en ciertos momentos el analista en relación a su posición frente al analizante, ¿produce cierto efecto de educación, de enseñanza?

Claro, sin que el analista se ponga en posición profesoral, sin afán pedagógico y sin que el analizante esté en posición de un alumno que va a aprender. Es cierto que la experiencia es transmitir, como gestionar las pulsiones, por ejemplo. Con esto me gustaría volver como se dice al "retorno a Freud" y retorno a los textos. Y en "Abriss der psychoanalyse" (Esquema del psicoanálisis), artículo de cuando ya Freud era muy viejo, artículo inacabado que vos conocés, allí es donde Freud pensando en esas tres funciones que son imposibles, dice que el analista es un educador, aunque esta misión sea difícil, es un educador. Esto es lo que me preocupaba en relación al psicoanálisis y la universidad, porque el psicoanálisis puede enseñarse en la universidad, no tengo ninguna duda que sí, por supuesto que sí, he enseñando durante treinta años el psicoanálisis en la Universidad.

¿Qué se debe enseñar en la Universidad sobre psicoanálisis?

Se tiene que enseñar todo aquello de lo cual el analista esté impregnado y que quiere transmitir... Yo no hago una distinción entre... Ya a esta altura de nuestra trayectoria, tanto la tuya como la mía, como la de muchos de los que nos van a leer, ya a esta altura de la trayectoria digo, hay que decir las cosas como pasan con nosotros. Yo no hago una distinción entre hablar para un público de gente joven y hablar para un público de graduados y de colegas. Es mi experiencia. Probablemente haya otros analistas que hagan esa distinción; yo no lo hago, hablo como lo siento, hablo a aquellos que enseño como me hablo a mi mismo y yo no puedo enseñar más -y eso debe pasarnos a todos, a vos Jorge que enseñás-, enseñamos aquello que ya nos hemos dicho a nosotros mismos. En realidad, enseñar es una repetición de una palabra interior, es decirle a los otros aquello que nos decimos a nosotros mismos.

Yo suelo decir que sólo enseña el que aprende, es al mismo tiempo...

Exacto, enseñar es aprender, ¿es eso lo que estás diciendo? Así es, cuando uno enseña va aprendiendo.

A tú entender, la enseñanza de teoría psicoanalítica en la Universidad debería ser de grado o de posgrado. Porque en nuestra Facultad y en varias del país se han creado posgrados y aparecieron las "Maestrías en psicoanálisis". ¿Hay dispositivos universitarios parecidos en Francia? ¿Qué opinás de eso?

Sí, hay, se han creado; la gente tiene los diplomas, ya hemos dado cuenta que tener una maestría en psicoanálisis no autoriza a ser psicoanalista. Esa ha sido una de las constataciones importantes que se han introducido. Pero las maestrías en psicoanálisis contribuyen a sostener al psicoanálisis, a difundirlo y a suscitar el interés y entusiasmo. Durante los treinta años que yo he enseñado en la Sorbona, desde 1971 al 2001, durante esos treinta años yo he enseñado a mucha gente de psicología y puedo decir que muchos de ellos se han convertido en psicoanalistas y se recuerdan siempre las clases; hay gente que viene con un recuerdo de aquella época para decir que las clases fueron como un momento inolvidable para ellos, y para mi también. Digamos que estas clases contribuyeron modestamente, como un grano de arena, contribuyeron a que el psicoanálisis en Francia se mantuviera. Quiero decir una cosa más sobre la enseñanza: yo decía recién que enseñar es repetir en voz alta aquello que uno se dice a sí mismo, y también hay otro aspecto de la enseñanza y es que uno enseña aquello que el otro ya sabe, confusamente, pero lo sabe.

Eso es bien socrático.

Es bien socrático Jorge, y es concreto. Yo les voy a dar una fórmula, que se podría poner en la revista, se podría poner como titulo de nuestra entrevista: "enseñar es decirle claramente aquello que quien escucha sabe ya confusamente". Enseñar es decir claramente lo que otro sabe ya confusamente.

No sólo se aprende psicoanálisis en la Universidad, también están las instituciones de analistas, los grupos, las sociedades de psicoanálisis, etcétera. Sabemos que hay una división que no cesa, que me hace recordar a aquella "splitting" (división) kleniana. ¿Cuál es tu opinión sobre eso? ¿Cómo lo ves?

Es verdad, pero no es nada. Lo veo primero que nada como un fenómeno de riqueza y de lujo.

¿De diversidad?

Claro, no todas las disciplinas culturales tienen esta suerte de tener tanta gente que esté trabajando, y que esté, aunque sea en campos diversos o en organizaciones diversas. Es una abundancia de proposiciones, de pensamientos, extraordinaria, inconmensurable. Sino andá a mirar lo que pasa en la Antropología; en la Antropología, por ejemplo, no hay esta diversidad. Vayamos a otras ciencias: andá a la Sociología. Quizás un poco más, pero no tenemos ahí esta suerte que tenemos nosotros de tener tanta creatividad. Cuando yo abro la revista, el catálogo de librería Paidós, y yo veo todas las publicidades de todos los grupos, es algo sorprendente por el ejercicio de producción. Un psicoanalista entendió algo y tiene ganas de decirlo, y como no lo puede decir solo llama a otros, forman un grupo y lo dicen juntos.

Según lo que decís, ¿es una visión positiva en el sentido que esta diversidad permite el desarrollo y el sostenimiento del psicoanálisis?

Por supuesto. Esta visión positiva yo diría que es más bien una visión modesta, porque se habla tanto de lo negativo que son las divisiones de los grupos psicoanalíticos, que nos olvidamos de lo más importante, y es que hay muchos y que cada uno produce, y esto es lo importante que hay que reconocer. El hecho de que nos peleemos o que nos hayamos peleado, porque acá en Francia, no sé allá pero acá desde hace quince o veinte años es un clima calmo; cada Asociación hace sus coloquios y sus seminarios, y se mantiene en un ritmo de progresión que es bueno. Siempre hay oposiciones, enseñanzas, libros que se publican, coloquios, etcétera. Es extraordinario.

Todos producen...

Todos producen, y nosotros en la Argentina somos un país que, a diferencia de otros, somos productores de saber, extraordinarios. Los fundadores de la Asociación Psicoanalítica Argentina: Angel Garma, Rascovsky, etcétera, cada uno era un productor de saber extraordinario. Y la generación que siguió fueron extraordinarios también, Grimber, Bleger, Liberman, etcétera. Las generaciones argentinas, hablando de los psicoanalistas, son generaciones de mucha producción, incomparablemente más fecunda que la de cualquier otro país de América Latina, y mucho más que en España, que en Brasil, que en Uruguay, que en México, y te diría, tanto y si no más que en Francia.

Así es. Te comento que en función de eso, de la producción del psicoanálisis y los psicoanalistas, en el 2007 desde nuestra Facultad organizamos unas jornadas que se titularon "¿Porque el psicoanálisis aún?", y proponíamos debatir sobre la vigencia del psicoanálisis, la respuesta del mismo a las circunstancias actuales. Y aquello fue un poco en relación a los anuncios de algunos sobre que el psicoanálisis ya no existe, que se extingue, referidos especialmente a "Le livre noir de la psychanalyse" (El libro negro del psicoanálisis), que vos lo conocerás de Borch Jacobsen. Bueno, fue una jornada muy interesante donde compartimos dos días de trabajo con varios psicoanalistas de Rosario y de Buenos Aires y realmente me gustaría saber tu opinión. ¿Por qué el psicoanálisis aún es requerido en relación al padecimiento humano? ¿Cuál es tu idea sobre esto?

¿Que uno se pregunte por qué el psicoanálisis aún? Se entiende por qué hay que preguntarse, hay que parar un minuto y preguntarse por dónde va caminando uno, y es normal que uno se interrogue y haga el balance de una etapa de una disciplina que ha progresado mucho. La verdad es que hemos tenido en los años '70, acá con Lacan y aún en la Argentina, a pesar de todo lo que pasó durante las décadas del '70 y del '80, y con todo lo que pasó allí, el psicoanálisis ha tenido un momento de modernismo extraordinario, ha progresado muchísimo, Lacan ha permitido la revolución en psicoanálisis, un desarrollo extraordinario. Ahora, está bien que nos preguntemos qué pasa. Esto tiene allí una visión positiva y no negativa; vayamos a ver lo que pasa hoy, marzo del 2009. Yo acabo de hacer un seminario sobre el adolescente, hice una conferencia que se llama "¿Cómo actuar con un adolescente en crisis?". A esta conferencia la di dos veces en la semana: el miércoles había cuatrocientas personas y el sábado había otras cuatrocientas personas. El año pasado yo hice otra conferencia y había ochocientas personas. El número de auditores a nuestras conferencias y nuestras actividades, yo lamento decir esto porque parece una fanfarroneada para decir la cantidad de gente, pero al mismo tiempo tengo que recordarles a la gente que dice que el psicoanálisis no existe, que hay un interés enorme por el psicoanálisis, a una sola condición, y es que hablemos claro y que respondamos a lo que están esperando los profesionales de otras disciplinas o los propios jóvenes que viven hoy el psicoanálisis. Este es para mí un punto importante: el psicoanálisis no está en crisis, el psicoanálisis avanza, no estamos en la misma situación en donde los diarios hablaban de psicoanálisis todo el tiempo como en los años '70, '80; eran los psicoanalistas, no eran los filósofos los que tenían la palabra en aquella época. Y los filósofos han reconquistado su lugar que fue de alguna manera robado, "robado" es una palabra fea, pero fue "tomado" por los psicoanalistas que tenían una formación filosófica buena, que saben hablar. Y la filosofía y el psicoanálisis tocan los temas eternos: el amor, el odio, la mentira, el sufrimiento, los mismos temas, aunque nosotros los tomemos de una manera diferente a causa del inconciente y gracias al inconciente. De todas maneras, esos temas son universales desde la época de Empédocles más antigua. No por azar, Freud se refiere a esto para distinguir pulsión de vida y pulsión de muerte. Con esto quiero decir que en los años '70, nosotros estábamos en una posición exclusiva, en primera plana, en primer lugar en la cultura, y hoy hemos vuelto a una posición normal de un grupo importante. La comunidad psicoanalítica acá en Francia debe ser de siete mil analistas; es mucho...

También es cierto que ha habido un avance de la psicofarmacología, las neurociencias, las terapias cognitivas.

Cierto, pero las neurociencias, como lo dice mi último libro que se llama "Mon corps et ses images" (El cuerpo y sus imágenes), la neurociencia viene a decir exactamente lo que nosotros estamos diciendo.

¿Las neurociencias confirman al psicoanálisis...?

Por supuesto. Están diciendo con otras palabras lo que Freud ya había dicho en 1895 en el "Entwurf einer psychologie" (Proyecto para psicólogos). Yo no digo que todo sea así, pero muchos propósitos son así; por ejemplo, tomando esto del cuerpo y sus imágenes, luego de mucha elaboración, de trabajo a partir de Freud, de los maestros, Dolto, Lacan, yo propongo una teoría de dos imágenes del cuerpo y cuando escribo ese libro alguien me dice: "Nasio, eso acaba de ser publicado recién en un artículo de neurociencias en Inglaterra", y me encontraba con ese artículo que planteaba también las dos imágenes del cuerpo; ellos llegaban por otras vías a la misma conclusión. Con esto quiero decir que muchos puntos del psicoanálisis hoy están confirmándose desde otro punto de vista, con otro lenguaje, desde otro discurso. Yo no estoy con la idea de una crisis del psicoanálisis, yo pienso que el psicoanálisis va a existir lo que tiene que existir. No sé lo que pasará con el psicoanálisis en el año 2050 o 2060, lo que sí sé es que alguien va a tener que estar en el lugar que estamos nosotros. Alguien va a tener que estar en el lugar de la escucha, del sufrimiento del paciente, porque siempre el ser humano sufre y necesita descargar su sufrimiento, quejarse y demandar a otro que lo escuche. Esto puede haber estado concretizado con la religión, en otras épocas, en otros siglos, o por los brujos, etcétera. Es decir, alguien va a tener que responder al llamado del sufrimiento del otro, por más que estén todas las pastillas y medicamentos eficaces, hace siempre falta alguien que escuche la palabra del sufrimiento.

Refiriéndonos un poco más a tu trabajo clínico, me quedó en mis notas de aquel seminario algo que vos decías acerca de las maniobras que hace el analista: "El silencio es lo habitual -decías-, la intervención es frecuente, la interpretación rara vez". Algunos años después en otra invitación que te hicimos cuando diste la conferencia "Cómo trabaja un psicoanalista" pusiste mucho el acento en las "construcciones" en el análisis.

Exacto.

Presentaste un caso muy interesante sobre las construcciones en esa cura, sobre cómo narrar una especie de cuento, de relato al paciente que era extenso. El analista hablaba bastante ahí... construía. Noté un giro ahí, creo fue en el año '96 ¿Cómo lo pensás actualmente? ¿Seguís con esa modalidad?

Si, actualmente sigo con esa posición, la pude ampliar, porque a medida que la experiencia avanza -te debe pasar a ti Jorge-, nosotros ampliamos nuestras modalidades de intervención, nos sentimos más seguros, más elásticos, y al mismo tiempo en todo caso en mi, más avanzo en mi experiencia más rápido soy, y entiendo por qué Lacan hacía sesiones de cinco minutos, porque es verdad que uno es mucho más perspicaz. Es como si la practicidad se habría activado, y al mismo tiempo es con inocencia, quiero guardar la inocencia, es esa hoy mi posición en marzo 2009. Y bueno, mi intención, mi ideal de analista es hacer crecer, afinar mi perspicacidad y al mismo tiempo conservar más que nunca mi inocencia, para sorprenderme.

¿Sin saber previo?

Yo pienso que hay mucho saber previo porque cuando interrogo a un paciente -y sobre todo la primera entrevista-, yo interrogo sabiendo lo que yo espero que él me diga, no completamente, pero mis preguntas no son preguntas inocentes, yo busco allí donde pienso que está el problema.

Pero al mismo tiempo querés guardar un margen de ingenuidad.

Exactamente. Mi modelo es Columbo el actor, el personaje de la serie televisiva, es hacerse el sonso, tener ideas primeras en la cabeza y preguntar en función de eso, y estar dispuesto a ir descubriendo a medida que va avanzando y sorprenderse a medida que va avanzando, pero eso no niega que haya también un saber presupuesto.

¿Sería una nueva forma de hablar de la atención flotante?

Así es. Yo pienso que la palabra "atención flotante" cuanto más el tiempo pasa, más estoy en desacuerdo con esa expresión; me parece que esa expresión a hecho mucho daño al psicoanálisis, como la de "neutralidad" en francés. Hay un agregado, un calificativo a esta palabra neutralidad que no sé cómo se dice en español. Yo estoy en contra de esto, yo sé que Freud lo ha dicho pero ha provocado mucho daño, porque los analistas hemos transformado la atención flotante y la neutralidad en una justificación de nuestra ignorancia y de nuestra pasividad. Muchos analistas se callan porque no saben qué decir; yo siempre digo -vos que te acordás de los seminarios-, siempre he insistido que el callarse no es callarse porque no se sabe qué decir, el analista debe callarse cuando tiene mucho que decir.

Hay silencios y silencios.

¡Seguro! El problema no es callarse porque no se sabe qué decir, el problema es callarse porque uno tiene para decir y prefiere no decir, hay una elección activa muy determinada, es un acto, es el acto del analista, el acto de callarse o de hablar. Pero el callarse no significa atención flotante, neutralidad, etcétera. No, no. Yo cada vez estoy más en desacuerdo. Probablemente sea útil para los jóvenes analistas decirles que no hablen de manera inoportuna, que esperen que el paciente les hable. Esas fórmulas están bien para un analista debutante, a mí me ayudó mucho como analista debutante, pero desayuda mucho a todos aquellos analistas instalados porque justifica la pasividad y una especie de ausencia mental del analista que es para mi negativa. Yo pienso que el analista tiene que estar muy despierto. Lacan hablaba de la dirección de la cura, yo hablo de un esquema director de la cura. Desde el primer tiempo un analista, no digo desde la primer sesión, tiene que construir unas primeras ideas directrices por donde irá ese análisis, y cómo trabajar, donde el objetivo sea efectivamente que el paciente ande mejor.

Que mejore.

Claro. Esa es otra de las ideas falsas: "que el analista no tiene que curar" es falso. No hay que estar obstinado y obsesionado por curar al paciente; de acuerdo, todas esas cosas son evidentes, no hace falta gritar a que no haya que curar, pero con estos gritos de "no curar", "no pensar", etcétera, hemos transformado al análisis en una experiencia intelectual.

Vos te recordarás que Freud hacía cierta advertencia sobre el "furor curandis", pero allí, me parece que lo importante a acentuar de la fórmula era el "furor" no el "curandis"

Exacto, porque el "furor curandis" es determinar que el analista no cura nada.

Yo creo que el acento en esa frase está puesto en la palabra "furor", no en no curar.

Claro. Es la misma cuestión que la neutralidad, es un fenómeno yo diría de comunidad; en nuestra comunidad se enseña que "no al furor curandis", entonces, como no queremos el furor, no hacemos nada y pasamos al otro extremo, y nos olvidamos, tiramos al chico con el agua del baño y matamos una cosa fundamental -y lo decís vos en tu pregunta- que es el objetivo terapéutico del psicoanálisis. Hoy hablábamos de ciencia y psicoanálisis y si estaba en crisis o no. A mí un punto que me preocupa seriamente, no es tanto la repercusión de la lectura de los libros psicoanalíticos, ya que se continúa y es muy activa, se continúa y se publica muchísimo, se siguen haciendo coloquios y grupos que se forman. El único punto que me preocupa, el talón de Aquiles del psicoanálisis hoy y que puede ser un punto de muerte si no nos preocupamos de eso, es el punto de abolir, suprimir y olvidar el carácter terapéutico del psicoanálisis. Si nosotros dejamos de lado el carácter terapéutico del psicoanálisis, el psicoanálisis no va a existir más, porque para qué va a venir la gente al psicoanalista.

En una ocasión Lacan escribe: "El psicoanálisis es un sesgo práctico que ayuda a vivir mejor...".

Exacto. Pasa que en esa frase no está dicha la palabra terapéutica; entonces con esa frase tenemos todo el movimiento de psicoanalistas, yo diría intelectuales que están en una postura en donde el psicoanálisis no toca a la enfermedad y al sufrimiento, porque con esa frase no respondemos a lo terapéutico. Habría que buscar otras frases de Lacan, pero en todo caso, independientemente de lo que haya dicho nuestro maestro, para mi la experiencia de hoy, marzo de 2009, es que es fundamental mantener firme el carácter terapéutico del psicoanálisis.

Juan, ¿qué podrías sugerirle o recomendarle a los estudiantes de nuestra Facultad que están interesados en el psicoanálisis? La Facultad tiene cinco mil alumnos y predomina mucho el interés por el psicoanálisis...

La sugerencia es, primero, que hay que estudiar mucho. Quiere decir que hay que estar sentado en una silla leyendo, no solamente escuchando conferencias y cursos, sino leer y reflexionar uno mismo teniendo papel y lápiz al lado del libro. Diría que respecto del psicoanálisis hay que leer mucho psicoanálisis, leer a los grandes maestros, inclusive a aquellos que fueron los posfreudianos, y sobre todo hoy en día leer neurociencias. Yo diría que un buen psicoanalista de hoy, que se prepara, tiene que ser un buen teórico del psicoanálisis, un buen clínico del psicoanálisis, y un buen estudioso de neurociencias, conocer las neurociencias, y si es posible también conocer la psicofarmacología, no digo en sus aspectos más técnicos, pero sí conocer las medicaciones sobre todo en psicopatología. Y además, y esto probablemente vaya a sorprender a algunos, tiene que ser el psicoanalista ideal, si uno quiere marcar ideales, tiene que ser un excelente sexólogo, tiene que conocer muy bien la sexología.

¿A que te referís con eso?

Conocer el funcionamiento del deseo sexual, el funcionamiento de la erección, de la eyaculación y de los orgasmos, hay que conocer muy bien en qué consiste este misterio que es la relación sexual, conocer bien qué significa que la mujer goza, y cómo goza. En tanto que sexólogo, eso no le va a negar en nada todo lo que es sabido desde el psicoanálisis, pero tiene que ser buen sexólogo. Yo sé que pido mucho, pero lo que yo aconsejaría sería eso.

Y el análisis personal.

Bueno eso no lo comento porque lo di por sentado, es obvio, estamos hablando de los estudiantes, por supuesto hacer un análisis personal. Además me parece importante que si luego deviene profesional, durante los primeros años, yo diría durante los diez primeros años luego de haber obtenido el diploma, que el joven haga exactamente lo que se le dice que haga, que no quiera ser original, que estudie y practique como los mayores le dicen que hay que practicar. Que no quiera ser original, rebelde ni personal, la idea de originalidad es una idea nefasta, mala, yo estoy en contra. Cuando se les dice a los jóvenes, que tienen que ser creativos, etcétera, no, no tienen que ser para nada creativos en los diez primeros años, y aquel que quiere ser creativo que empiece por ser un buen seguidor. Yo diría que la fórmula sería: si quieres ser creativo, olvídate de ser creativo y sé un buen seguidor, honesto contigo mismo, aprende primero lo que te enseñan y después va a venir la creación. No se crea antes de los cuarenta años.

Es decir, siempre hay maestros al inicio.

Siempre.

Luego hay un alejarse, ¿no?

Sí, y con amor por los maestros. Yo tengo un amor por mis maestros, Jorge, enorme; yo a la Escuela "Rosario English School" le debo mucho.

Sí, también siempre lo recordás a Goldemberg.

Le debo mucho también a Goldemberg. Cada uno de nosotros somos el resultado de nuestra historia, y entonces yo hoy estoy satisfecho con mi propia trayectoria y esa trayectoria no se debe a mis esfuerzos solos. Sí, es cierto, se debe a muchos esfuerzos, yo soy un trabajador infatigable, pero se lo debo mucho a todos aquellos que participaron en mi formación, desde la Escuela en Rosario y a mi padre por supuesto. Entonces hay que hacer un reconocimiento ante los maestros, y cuando tú dices los primeros diez años y luego uno se aleja, pero no es tan así, porque se aleja uno pero los maestros están siempre presentes.

Sí claro, van con uno.

Claro. Yo me la paso leyendo Freud; ya no es como antes, porque produzco y al producir uno tiene que estar releyendo Freud todo el tiempo, y Lacan, es otra relación pero los maestros están siempre ahí.

Hace un tiempo leía un nota que te hicieron y me llamó la atención algo que dijiste cuando asistías a las presentaciones de enfermos de Lacan, y lo escuchabas a Lacan entrevistando al paciente, pensaste: "¡Pero Goldemberg lo hacía mil veces mejor!". Ahí había un maestro tuyo, ¿no? Y lo recordabas en el momento en que estabas frente a otro gran maestro, Lacan. Quería recordarte eso porque creo que hace a los que estábamos charlando.

Claro, así es. Yo he tenido la suerte de tener maestros, he tenido muchos. Y cuando vos me preguntás qué consejos darle a los jóvenes, yo te diría todo lo que te dije y también: búsquense un maestro, los maestros son difíciles de encontrar. Hoy en día es más difícil que antes, no sé si es porque hay más gente, no sé por qué. Entonces búsquense un maestro y en cuanto encuentren un maestro, péguense como un parásito al maestro, no lo larguen. En la época de Leonardo, en Florencia, en Italia se le pagaba a los maestros para ser maestros y hoy en día a los maestros a veces no se los busca por querer seguir solos. En la época de Picasso, durante toda una época, él copiaba, él seguía, él atendía como un soldadito obediente lo que se le decía que había que hacer. Copiaba.

Bueno, entonces, lo que vos querés decirles: ¡búsquense un maestro!

Sí, sí, un buen título general es: "Búsquense un maestro y péguense como un parásito".

Alicia Kozameh: "La ficción me permite jugar. El juego salva. Salva y permite existir"

El cautiverio, el exilio, las contradicciones humanas, la solidaridad, se agolpan en la escritura de Alicia Kozameh (1953). Rosarina de nacimiento, hija de padre de origen libanés cristiano y madre de procedencia siria y religión judía, comenzó a estudiar Filosofía y Letras en la Universidad Nacional de Rosario. En septiembre de 1975 fue detenida por su militancia política en el Partido Revolucionario de los Trabajadores (PRT) y pasó sus días presa, primero, en uno de los centros de detención más lúgubres del país conocido como "El sótano", en la Alcaidía de Mujeres de la Jefatura de Policía de Rosario y, finalmente, en la penitenciaría de Villa Devoto de la ciudad de Buenos Aires, hasta que la amnistía navideña de 1978 le concedió la libertad bajo vigilancia. Permanentemente amenazada por las autoridades policiales y militares, cuando pudo conseguir su pasaporte decidió exiliarse y así fue como llegó a California y, tiempo después, a México. Durante ese periodo trabajó en una agencia de prensa, fue redactora en jefe de la revista literaria "La brújula en el bolsillo" y, en Santa Bárbara, fue directora de la biblioteca de la agencia "Los Niños de las Américas", al tiempo que escribía su novela "El séptimo sueño". En 1984, a su regreso del exilio, publicó en Buenos Aires varios cuentos y artículos en diversos medios argentinos y, en 1987, la novela "Pasos bajo el agua", centrada en su experiencia carcelaria. Como reaparecieron las amenazas y presiones policiales, se radicó entonces en la ciudad estadounidense de Los Angeles, donde trabajó en la biblioteca de la University of Southern California, fundó un centro cultural latinoamericano, enseñó literatura y fundó la revista literaria "Monóculo". "259 saltos, uno inmortal", "Patas de avestruz" y "Basse danse" (novelas); "Ofrenda de propia piel" (cuentos); "Mano en vuelo" (poemas) y "Nosotras, presas políticas" (obra colectiva de prisioneras políticas entre 1974 y 1983) son otros de sus libros publicados. Traducida al alemán y al inglés, la escritura de Alicia Kozameh es novedosa, original, no exenta de cierto sentido del humor, no obstante el trasfondo autobiográfico más bien trágico de su obra. A lo largo de la misma, la autora intenta romper los moldes de la literatura tradicional a través de un lenguaje fragmentario compuesto de frases cortas y punzantes e imágenes insólitas. En el nº 16 de la revista "Nómada" de abril de 2009, apareció la siguiente entrevista lograda por Germán Ferrari en ocasión de un viaje por Buenos Aires realizado por la escritora tras poner punto final a su nueva novela "Natatio aeterna".¿En qué momento de su vida tuvo en claro que quería dedicarse a la escritura?

Los primeros intentos de "poemas" escritos sin ne­cesidad de ayuda, cuando ya podía jugar a combinar las letras y que resultaran en palabras, son de los cuatro años. Hasta aproximadamente los quince años no dudé de que ése sería el eje alrededor del cual iba a seguir girando. En ese momento me surgió la pregunta de si el dibujo, la pintura, mi otro recurso expresivo, llega­ría a absorberme tanto como la escritura. Y supe muy pronto que no. Porque sentía que lo visual me resul­taba un desafío menor. Necesitaba muchísimo dibu­jar y pintar, pero en cierto momento terminaba abu­rriéndome. Ese aburrimiento disipó totalmente las dudas. Siempre me sedujeron el color y la forma. Pe­ro lo que existe escondido, a ser descubierto, esa bomba semántica que hace señas desde detrás de las palabras y sus órdenes diversos, me absorbe sin es­capatorias.

Muchas de las experiencias en su infancia aparecen en sus obras o están esbozadas, como la relación con su hermana que no caminaba, sus tres años de pupila en un colegio de monjas, varias operaciones en los pies, el cruce entre an­cestros cristianos y judíos. ¿De qué manera pudo reelaborar esas situaciones para volcarlas en la escritura?

Distanciándome. Simulando, ya frente al papel, que habían sido experiencias de otros. Cambiando nom­bres, disfrazando las circunstancias, jugando con los tiempos, insertando episodios que no habían existido pero que gozaban del beneficio de la verosimilitud, introduciéndome en la carcasa de personajes inventados a los que estaba unida por, sobre todo, las venas. Trans­formándome -en la buscada, vertiginosa, peligrosa so­ledad de la escritura- en cualquiera de mis personajes. Embaucándome a mí misma. Y peleando, después, con las consecuencias: las grandes dificultades para abandonar la iluminación provista por esa otra inteligencia, esa otra emoción. Y luchando contra las faltas de aire, las ansiedades, las culpas por estar abandonando a ese personaje, ese rol, ese ser otro.

La cárcel y el exilio dejaron huellas ineludi­bles en su literatura. Un ejemplo es la serie de cuentos de "Pasos bajo el agua", sobre el cautiverio, y otro es la novela "259 saltos, uno inmortal", que se centra en el exilio. ¿Cómo pesó la experiencia carcelaria, y después su condición de expatria­da, en el momento de la creación?

En momentos en que ronda la muerte solemos zambu­llirnos en episodios, a veces sexuales, que nos devuelven a la vida. 1974, y me enternece un recuerdo: mi entonces compañero y yo estábamos solos por un rato, con la abuelita de él, ya muy vieja, en la casa de sus padres. Y, ¿qué pasó? La abuelita se nos murió, así nomás. Iba a su­ceder en cualquier momento. Vuelvo a la imagen de mi compañero corriendo al baño y volviendo con un espejo que le acercó a la boca para ver si había vapor, aliento. Y nada. Esa noche fue el velorio, en el living de la misma casa. Allí estábamos. Cansados. A cierta hora nos fuimos a dormir. Y me acuerdo, después de treinticinco años, los detalles de cómo no dormimos. Lo mismo: no empecé a escribir "Pasos bajo el agua" hasta un día, en el exilio mexicano, en que sentí en el cuerpo el peso vital del embarazo. Las primeras notas de "Pasos..." son de esa mañana en que sentí que el retraso de la menstruación significaba conti­nuidad. Así es cómo pesó la parte opresiva de la expe­riencia carcelaria (porque hubo otra, la del afecto y la so­lidaridad), en la escritura que generó. Y sobre "259 saltos...": durante el exilio no pude escribir sobre el exilio. Veinte años después, cuando la lejanía física ya no podía ser considerada exilio político, la escritura de los hechos y el proceso creativo necesario para llegar a la verdad sur­gieron y se instalaron como urgencia, como imposición del cuerpo, del cerebro y sus mecanismos. Otra vez: pa­ra escribir sobre el dolor me fue necesario liberarme -creer que me liberaba- de él.

Alguna vez declaró que estaba orgullosa de pertenecer a una generación que eligió la militancia política y la lucha armada para transfor­mar la sociedad, y de la que usted participó des­de el Partido Revolucionario de los Trabajadores (PRT). ¿Qué libros considera que reflejan mejor esa etapa de la historia argentina?

Siento un gran orgullo de que mi generación haya teni­do esa enorme valentía, esa inigualable capacidad con que se entregó a la dinámica de la época, frente a la inexisten­cia de alternativas. Me siento privilegiada por haber sido parte, por serlo aún ahora, de una forma u otra. Días atrás estaba en casa de viejos amigos, Norma (un hermano desaparecido) y Julio Barroso, viendo la película "Trelew", de Mariana Arruti. Entre el dolor que nos unía y el silencio tan necesario, el orgullo plantaba la bandera. En cuanto a los libros, la lista es larga, y crece. "La guerrilla fabril", de Héctor Löbbe; "Tiempo de violencia y utopía", de Oscar Anzorena; "Agustín Tosco. La clase revo­lucionaria", de Nicolás Iñigo Carrera, María Isabel Grau y Analía Martí; "Entre Tupas y Perros", de Daniel De Santis; "Entre la pluma y el fusil", de Claudia Gilman, que leí y anoté con avidez porque plantea el asunto práctica militante versus escritura, tan de esos tiempos. Y, menos en el campo de lo ana­lítico pero que permiten la emoción de lo anecdótico, "La voluntad", de Eduardo Anguita y Martín Caparrós; "Tierra que anda", de Jorge Boccanera; "Del otro lado de la mirilla", con viven­cias carcelarias de los compañeros; nuestro "Nosotras, presas políticas"; "Huellas", de María del Carmen Sillato. En ficción: "Seda cruda", de Marta Ronga, entre mu­chas otras obras.

Su testimonio fue incluido en el libro "Nosotras, presas políticas", que reúne las voces de más de un centenar de mujeres que sufrieron la cárcel entre 1974 y 1983. Allí aparece en primera persona, al igual que en los cuadernos que escribía en cauti­verio y que aún perduran. ¿Qué diferencias en­cuentra entre esa escritura y la reelaboración de sus experiencias desde la ficción?

"Nosotras..." es un libro puramente testimonial. Nos llevó siete años construirlo. Y es realmente un edificio armado día a día, noche a noche, con las emociones surgiendo a borbotones, a cada instante del proceso, en que existían la contención y el apoyo de unas a otras. Durante la primera época estábamos revisando las car­tas que habíamos enviado a nuestros familiares desde la cárcel. Abrí mi paquete, y entre el olor a Devoto que había quedado encerrado allí, emergido de pronto co­mo un vaho, y la lectura del contenido de esos cientos de páginas, no tuve más alternativa que sentirme mal fí­sicamente. Llamé a la Negra, que coordinaba el trabajo del grupo, le comenté la reacción de mi cuerpo frente al golpe emocional, y por un tiempo el trabajo que me to­caba a mí sobre mis propias cartas quedó en manos de otras compañeras. No habría podido escribir ningún testimonio no ficcional sin su apoyo. Cuando lo hice fue de manera rápida, sobrevolando los hechos. Por eso escribo ficción. Las diferencias entre una forma y la otra, en términos de los resultados, son claras. Pero la diferencia entre pasar por los hechos vividos en el in­tento de reproducirlos con exactitud, como testimonio, y el modo ficcional, en el que la imaginación podría (de­pende del grado de esquizofrenia que logre cada uno) convencerte de que los hechos le ocurrieron al persona­je y no a vos, es profunda. La ficción me permite jugar. El juego salva. Salva y permite existir. Y da lugar a un testimonio menos local, en términos emocionales, psi­cológicos, y por lo tanto de tono más universal.

"Sufro mucho escribiendo", dijo alguna vez en una entrevista. ¿Por dónde transita ese dolor?

Pasa por los temas. Pasa por mi necesidad de escribir sobre los fantasmas, las obsesiones, sobre lo que acecha y amenaza. No escribo distendida. Escribo crispada, alerta, tensa. Interrumpo cuando me quedo sin aire.

Una de sus últimas novelas, "Basse danse", se lee con una carga de tensión permanente. Hay una vio­lencia que sobrevuela a los personajes. ¿Por qué eligió como protagonistas a hermanos siameses?

Necesitaba que estuvieran unidos físicamente pero que tuvieran características personales muy diferentes, hasta opuestas. Necesitaba que tuvieran que luchar para sobrevivir en circunstancias tan especiales, que tuvieran que resolver sus diferencias. Tenían que odiarse pero necesitarse, amarse pero poder prescindir uno del otro. Tenían que ser cómplices dentro de la enemistad, y ene­migos dentro de los límites de la complicidad. Enorme drama el que deben enfrentar dos cerebros inteligentes, tan diferenciados, y que deben hacer uso del mismo cuerpo para existir en cada detalle de sus vidas. Tofé y Ancón representan la esencia de la tensión humana. La novela es una parodia de las soluciones fáciles y preca­rias. Son dos hombres que, ejerciendo sus propios roles histriónicos durante los juegos en los que se subsumen día tras día, despliegan la complejidad del devenir coti­diano. Son un espejo de lo que, si estamos del lado de la vida, debemos atravesar a cada minuto. Y son mucho más: son la forma en que sabemos, o no sabemos, vivir.

27 de agosto de 2009

Entremeses literarios (LXXI)

UN POSTULANTE
Alcides Greca
Argentina (1889-1956)

- Suba en mi auto, doctor.
- No se moleste, Obregoso.
- No, doctor. Suba. ¿Adónde quiere que lo lleve?
- A mi casa.
Varios correligionarios rodean el auto de Obregoso.
- ¡No se olvide... dotor! ¡Pa' cualquier parte!... ¡Aunque sea en el Correo!
- Dotor... Deme un pesito.
- ¡Muchachos!... ¡Adiós! No tengo más sencillo.
Arranca el auto a duras penas.
- ¡Viva el presidente del Comité Departamental, dotor Alfredo Grosso!
- ¡Vivaaa!
- ¡Viva el triunfador de la cuarta!
- ¡Vivaaa!
Hemos llegado. Obregoso ha abierto la portezuela.
- Adiós Obregoso. Muchas gracias.
- Perdone, doctor. Pero necesito que me de una carta para el nuevo jefe de Policía. Me deben una cuenta por provisión de alfalfa. Hace tres meses que no me pagan.
- ¡Pero... Obregoso! Fíjese que son las once de la noche...Y aún no he cenado. ¿Por qué no me ve mañana?
- Doctor... En un momentito me hace la carta. Mañana tengo que ir afuera.
- Bien, Obregoso. Pase, entonces.
La cocinera está con cara de vinagre. La familia espera resignada. Atravieso los dormitorios y entro al baño. Me lavo científicamente las manos. ¡He estrechado tantas durante el día! Estoy haciendo aguas cuando oigo que alguien me habla a la espalda.
- Doctor. He vuelto para decirle que no se olvide también de pedir la comisaría de Villa Alvear para mí.
Tuve intenciones de decirle: "lo que voy a pedir es que te cuelguen", pero me acordé que era político y presidente del Departamental. Arranqué del centro del hígado la más ingenua de mis sonrisitas, y le dije, muy amablemente:
- Con el mayor gusto, Obregoso. Descuide... Vaya tranquilo.


PUERTAS
Juan Antonio Masoliver Ródenas
España (1939)

Abrió una puerta que le llevó a una puerta más pequeña; la abrió y le llevó a una puerta más pequeña, y así fue abriendo puertas hasta llegar a una puerta diminuta como una gatera por la que se metió para encontrarse con una puerta pequeña que le llevó a una puerta más grande y así siguió recorriendo un corredor infinito de puertas hasta que finalmente llegó a una pared. Al otro lado se oía una sucesión de portazos.


ALLEGRO MODERATO
Christiane Félip Vidal
Francia (1950)

La imaginaba etérea, esbelta, hermosamente joven, dejando correr sus dedos por las teclas en la penumbra de un cuarto oliendo a violeta o jazmín. Huérfana de madre, quizás. Dulce y tímida, con certeza. Así la describían las melodías que se filtraban todas las tardes por las rendijas de los postigos cerrados. Siempre cerrados. Y entonces, mientras el barrio se aletargaba en las horas de siesta, él, oculto tras las cortinas de su hotel sin estrellas, soñaba con la ventana misteriosa abriéndose frente a su habitación, con el cruzar de las miradas por encima de la calle dormida, con el encuentro inevitable, dentro de poco, sí... En la penumbra, el viejo pianista tocó el último acorde, maldiciendo entre dientes contra los reumatismos, los postigos malogrados, su pensión de miseria y el mirón del frente oculto tras las cortinas.


LA SOPA DE PIEDRA
José María González Serna
España (1965)

Un monje estaba haciendo la colecta por una región en la que las gentes tenían fama de ser muy tacañas. Llegó a casa de unos campesinos, pero allí no le quisieron dar nada. Así que como era la hora de comer y el monje estaba bastante hambriento dijo:
- Pues me voy a hacer una sopa de piedra riquísima.
Ni corto ni perezoso cogió una piedra del suelo, la limpió y la miró muy bien para comprobar que era la adecuada, la piedra idónea para hacer una sopa. Los campesinos comenzaron a reírse del monje. Decían que estaba loco, que vaya chaladura más gorda. Sin embargo, el monje les dijo:
- ¡Cómo! ¿No me digáis que no habéis comido nunca una sopa de piedra? ¡Pero si es un plato exquisito!
- ¡Eso habría que verlo, viejo loco! -dijeron los campesinos.
Precisamente esto último es lo que esperaba oír el astuto monje. Enseguida lavó la piedra con mucho cuidado en la fuente que había delante de la casa y dijo:
- ¿Me podéis prestar un caldero? Así podré demostraros que la sopa de piedra es una comida exquisita.
Los campesinos se reían del fraile, pero le dieron el puchero para ver hasta dónde llegaba su chaladura. El monje llenó el caldero de agua y les preguntó:
- ¿Os importaría dejarme entrar en vuestra casa para poner la olla al fuego?
Los campesinos le invitaron a entrar y le enseñaron dónde estaba la cocina.
- ¡Ay, qué lástima! -dijo el fraile-. Si tuviera un poco de carne de vaca la sopa estaría todavía más rica.
La madre de la familia le dio un trozo de carne ante la rechifla de toda su familia. El viejo la echó en la olla y removió el agua con la carne y la piedra. Al cabo de un ratito probó el caldo:
- Está un poco sosa. Le hace falta sal.
Los campesinos le dieron sal. La añadió al agua, probó otra vez la sopa y comentó:
- Desde luego, si tuviéramos un poco de berza los ángeles se chuparían los dedos con esta sopa.
El padre, burlándose del monje, le dijo que esperase un momento, que enseguidita le traía un repollo de la huerta y que para que los ángeles no protestaran por una sopa de piedra tan sosa le traería también una patata y un poco de apio.
- Desde luego que eso mejoraría mi sopa muchísimo -le contestó el monje.
Después de que el campesino le trajera las verduras, el viejo las lavó, troceó y echó dentro del caldero en el que el agua hervía ya a borbotones.
- Un poquito de chorizo y tendré una sopa de piedra digna de un rey.
- Pues toma ya el chorizo, mendigo loco.
Lo echó dentro de la olla y dejó hervir durante un ratito, al cabo del cual sacó de su zurrón un pedacillo de pan que le quedaba del desayuno, se sentó en la mesa de la cocina y se puso a comer la sopa. La familia de campesinos le miraba, y el fraile comía la carne y las verduras, rebañaba, mojaba su pan en el caldo y al final se lo bebía. No dejó en la olla ni gota de sopa. Bueno. Dejó la piedra. O eso creían los campesinos, porque cuando terminó de comer cogió el pedrusco, lo limpió con agua, secó con un paño de la cocina y se lo guardó en la bolsa.
- Hermano -le dijo la campesina-, ¿para que te guardas la piedra?
- Pues por si tengo que volver a usarla otro día. ¡Dios os guarde, familia!


EL PARAISO IMPERFECTO
Augusto Monterroso
Guatemala (1921-2003)

- Es cierto -dijo mecánicamente el hombre, sin quitar la vista de las llamas que ardían en la chimenea aquella noche de invierno-; en el Paraíso hay amigos, música, algunos libros; lo único malo de irse al Cielo es que allí el cielo no se ve.


EL PORQUE DE LAS COSAS
Quim Monzó
España (1952)

En medio de un claro, el caballero ve el cuerpo de la muchacha que duerme sobre una litera hecha con ramas de roble y rodeada de flores de todos los colores. Desmonta rápidamente y se arrodilla a su lado. Le coge una mano. Está fría. Tiene el rostro blanco como el de una muerta. Y los labios finos y amoratados. Consciente de su papel en la historia, el caballero la besa con dulzura. De inmediato la muchacha abre los ojos, unos ojos grandes, almendrados y oscuros, y lo mira: con una mirada de sorpresa que enseguida (una vez ha meditado quién es y dónde está y por qué está allí y quién será ese hombre que tiene al lado y que, supone, acaba de besarla) se tiñe de ternura. Los labios van perdiendo el tono morado y, una vez recobrado el rojo de la vida, se abren en una sonrisa. Tiene unos dientes bellísimos. El caballero no lamenta nada tener que casarse con ella, como estipula la tradición. Es más: ya se ve casado, siempre junto a ella, compartiéndolo todo, teniendo un primer hijo, luego una nena y por fin otro niño. Vivirán una vida feliz y envejecerán juntos. Las mejillas de la muchacha han perdido la blancura de la muerte y ya son rosadas, sensuales, para morderlas. El se incorpora y le alarga las manos, las dos, para que se coja a ellas y pueda levantarse. Y entonces, mientras (sin dejar de mirarlo a los ojos, enamorado) la muchacha (débil por todo el tiempo que ha pasado acostada) se incorpora gracias a la fuerza de los brazos masculinos, el caballero se da cuenta de que (unos veinte o treinta metros más allá, antes de que el claro dé paso al bosque) hay otra muchacha dormida, tan bella como la que acaba de despertar, igualmente acostada en una litera de ramas de roble y rodeada de flores de todos los colores.


EL SUEÑO DEL REY
Lewis Carroll
Inglaterra (1832-1898)

- Ahora está soñando. ¿Con quién sueña? ¿Lo sabes?
- Nadie lo sabe.
- Sueña contigo. Y si dejara de soñar, ¿qué sería de ti?
- No lo sé.
- Desaparecerías. Eres una figura de su sueño. Si se despertara ese Rey te apagarías como una vela.


DESPEDIDA
Jose María Gatti
Argentina (1948)

La besó. Volvió a besarla. Siguió besándola. La encerró entre sus brazos. Acarició sus hombros. Ella volaba, soñaba, reía. Un instante de amor es eterno. La besó una vez más. No podía separarse. No deseaba dividirse. Ella cruzó la avenida. El la observó atento. Ella volvió la cabeza. El la saludó con un gesto. Ella se perdió entre la gente. El se quedó sin la gente. Ella llegó a su oficina. El dispuso el día libre. A las 20 ella regresó a la esquina. El nunca regresó. Ella cree que encontró la infidelidad. El cree que conoció la libertad.


PRIMER RECUERDO
Francisco Piquer Vento
España (1946)

Pasos, voces que me despiertan. Hay preocupación, miedo en esas voces agitadas. Mi padre habla por teléfono. Mi madre se queja:
- ¡Arriba! ¡Arriba! Hay que partir.
Nos apretujamos en aquel pequeño coche negro. Mi tía Elvira, mi hermana, con el pequeño en sus brazos, y yo vamos en la parte de atrás. Mi padre conduce. Es noche cerrada. De tanto en tanto hay que detenerse. Mi madre vomita junto a la carretera. Yo no acierto a comprender qué está sucediendo. Presiento que no volveremos a Granada y voy despidiéndome de mis primeros recuerdos: de la pequeña tortuga que seguirá nadando en el aljibe de la tintorería, del sonido de las cornetas del cuartel vecino, de los sombríos cipreses que se ven desde el terrado… Empieza a llover. Cada vez más fuerte. En Lorca paramos a descansar. Lorca… ¿por qué me acordaré de ese nombre? Cuando llegamos a Valencia todo está dispuesto. Una ambulancia trasladará a mi madre a Barcelona. Supe después que estuvo dos años ingresada en el Hospital de San Pablo. Dos largos años sin ella, viviendo con mis abuelos, con mis hermanos. Con las visitas intermitentes de mi padre, que se repartía entre su trabajo y los viajes a Barcelona. Cuando mi madre regresó, era casi una desconocida. Una desconocida que se volcó en nosotros, como si tratase de recuperar el tiempo perdido.
- Ya sé leer, mamá -fueron las primeras palabras que pronuncié cuando deshice aquel emocionado abrazo después de tanto tiempo-. Ya sé leer.


LA CIUDAD DE LA GLORIA POLITICA
Ambrose Bierce
Estados Unidos (1842-1914)

Jamrach el rico, que deseaba llegar a la Ciu­dad de la Gloria Política antes del anochecer, se encontró en una encrucijada de caminos y no sabiendo cuál tomar consultó a un hom­bre que tenía aspecto de Sabio.
- Tome este -contestó el hombre-. Se lo conoce con el nombre de Gran Ruta Política.
- Gracias -dijo Jamrach y echó a caminar.
- ¿Cuál es el precio aproximado de su gratitud? -le preguntó el otro.
No había sido la estupidez lo que había ayudado a Jamrach a hacer fortuna. De modo que le dio un poco de dinero a su guía, y apresurándose llegó pronto a una barrera guardada por un Señor Bondadoso a quien tuvo que en­tregarle una pequeña suma para poder pasar. Un poco más lejos tropezó con un puente tendido sobre un río imaginario, y un Ingeniero de Puentes y Caminos -el mismo que había construido el puente- le exigió que le pagara los intereses de la inversión, lo que obtuvo sin dificultad. Comenzaba a hacerse tarde cuando Jamrach llegó a orillas de un lago de tinta negra. El camino se interrumpía allí. Descubrió entonces a un Barquero, pagó el pasaje y se dispuso a embarcar.
- No -dijo el Barquero-. Pásese esta cuerda por el cuello y lo remolcaré hasta la otra orilla. No hay otro modo de cruzar el lago -aña­dió advirtiendo que su cliente estaba a punto de protestar.
Jamrach alcanzó la otra orilla estrangulado a medias, y ennegrecido por las aguas nauseabundas.
- Bueno -dijo el Barquero tirando de Jam­rach hasta la orilla y desembarazándolo de la cuerda-. Ya está usted en la Ciudad de la Gloria Política. Tiene cincuenta millones de habitantes y como el color de las aguas del mar Hediondo es indeleble, todos se parecen.
- ¡Ay! -exclamó Jamrach, que lamentaba la pérdida de toda su fortuna, dilapidada en propinas y derechos de peaje-. Quiero vol­ver con usted.
- No creo que sea posible -dijo el Barquero alejándose de la orilla en su embarcación-. Esta ciudad está en la isla de Aquellos que no Vuelven.

26 de agosto de 2009

Immanuel Wallerstein: "Debemos luchar no simplemente para transformar el mundo, sino para mantener nuestra lucidez en el proceso"

Immanuel Wallerstein (1930) es uno de los científicos sociales más reconocidos en todo el mundo. Nacido en Nueva York y graduado en la Universidad de Columbia, es actualmente investigador en la Universidad de Yale y director del Centro de Estudios de Economía de la Universidad de Binghampton. Entre sus numerosos libros se destacan "The modern world-system" (El moderno sistema-mundo), "European universalism. The rhetoric of power"
(Universalismo europeo. La retórica del poder), "After liberalism" (Después del liberalismo) y "Utopistics. Historical choices of the twenty first century" (Utopística. Opciones históricas del siglo XXI). Su labor científica abarca desde el agudo análisis de los sucesos más contemporáneos hasta la activa promoción de una reestructuración total de las actuales ciencias sociales, pasando por la crítica implacable de las explicaciones más comunes de los principales fenómenos y procesos del siglo XX. A través de múltiples traducciones de sus textos a las más diversas lenguas, o mediante el dictado de conferencias en universidades, coloquios, simposios y foros, su trabajo se ha convertido en una referencia teórica imprescindible dentro del ámbito de las ciencias sociales. Al mismo tiempo, su obra se ha difundido entre los activistas políticos y los militantes de los más diversos movimientos sociales del mundo. En ocasión de su viaje a Madrid para participar en un acto en la facultad de Ciencias Políticas y Sociología de la Universidad Complutense, Wallerstein fue entrevistado por Iñigo Errejón y Pablo Iglesias para el nº 96 del periódico "Diagonal" de Madrid en su edición del 19 de febrero de 2009.Nos interesa particularmente su visión sobre las esperanzas que debamos albergar hacia el mandato de Obama, y en qué medida su victoria puede ser interpretada en relación a la crisis de hegemonía norteamericana y a la percepción generalizada de esa crisis.

Es positivo que Obama haya llegado a la presidencia de Estados Unidos, pero no va a significar en modo alguno un cambio sustancial. Actuará de forma más inteligente que su predecesor, lo cual tampoco es difícil. La administración Bush, con su militarismo derechista, ha precipitado el declive de la hegemonía norteamericana en el sistema interestatal. Frente a eso, Obama puede comprender la situación y avanzar hacia un mundo bipolar, pero en ningún caso podría rehacer América en el sentido de reinstaurar la hegemonía de Estados Unidos, que ya no volverá. Por otra parte, ante la comprensión de los profundos problemas que afronta la sociedad norteamericana, Obama emerge como símbolo ilusionante para la gran mayoría del país, incluso con una altísima popularidad en otros países. Obama aglutina a un electorado muy amplio, que va desde la izquierda (salvo algunos grupos minoritarios) hasta el centro-derecha, y no podrá responder a las expectativas de todos, ni oponerse frontalmente a los retos sistémicos que desbordan en todo caso su capacidad de acción. Se trata de un hombre joven, inteligente y bien formado. Además es afroamericano, lo cual constituye un símbolo que no puede olvidarse, de extrema importancia. Todo esto es positivo, pero no es suficiente. Hay que ser realistas al respecto, y contextualizar las posibilidades de cambio realmente existentes. Obama es el mejor presidente que Estados Unidos podría tener en estos momentos, pero no deja de ser el presidente de Estados Unidos, una potencia hegemónica en declive en un sistema-mundo en crisis estructural.

¿En qué medida las turbulencias sistémicas que vivimos pueden producir una mutación del capitalismo? ¿Marcan éstas, por el contrario, un límite definitivo del capitalismo como sistema histórico?

Para leer correctamente la etapa histórica en la que nos encontramos, tenemos que distinguir entre las dinámicas de continuidad y las de ruptura, entre lo normal y lo excepcional. Lo normal es el colapso del modelo especulativo que hemos vivido, que se corresponde con una fase B en los ciclos de Kondratieff que describen las dinámicas de largo plazo en la acumulación capitalista. Lo excepcional es la transición que desde hace treinta años venimos viviendo, desde el sistema-mundo capitalista hacia otra formación sociohistórica. A mi juicio podemos estar seguros de que en treinta años no viviremos en el sistema-mundo capitalista. En ese sentido, con la crisis coyuntural del capitalismo, converge una crisis estructural, un declive histórico del sistema- mundo. En eso se distingue esta fase de recesión económica mundial de otras anteriores: el nuevo sistema social que salga de esta crisis será sustancialmente diferente. Si evolucionará en un sentido democrático e igualitario, o reaccionario y violento es una cuestión política y por tanto abierta: depende del resultado del conflicto entre lo que llamo "el espíritu de Davos" y "el espíritu de Porto Alegre". En otras palabras, de la inteligencia y el éxito político de los movimientos antisistémicos.

En sus análisis, se marca un claro punto en el sistema cultural del capitalismo histórico, y en el rol que juega la ideología para legitimar las dinámicas del sistema, al interior tanto de los movimientos sistémicos como antisistémicos, de esta forma, la cultura jugaría un rol fundamental en el desarrollo de las dinámicas del sistema. ¿Cuál cree que será el rol del Estado-nación y de los movimientos sociales en términos de la construcción, cambio o mantención de las culturas y la noción de democracia?

En 1989 escribí un artículo con el título "Culture as the ideological battlefield of the modern world-system" (La cultura como campo de batalla del sistema-mundo moderno). El título daba el tema. La geocultura dominante durante los últimos dos siglos ha sido la del liberalismo centralista y, aunque desde 1968 permanece bajo permanente desafío, es todavía muy poderosa y no lo es menos en la izquierda mundial. En mi punto de vista, el elemento central del liberalismo no es, como se asegura a menudo, el individualismo o la idea de libertad. El elemento central es la creencia en un progreso gradual e inevitable, a condición sólo de que éste sea alcanzado de la mano y con la sabiduría de los competentes y educados especialistas. En realidad, el capitalismo es un sistema polarizador, y el ideal liberal de un progreso gradual es irrealizable dentro de nuestro sistema.

¿Qué pueden hacer entonces los movimientos antisistémicos sobre esos temas culturales?

Una cosa (ciertamente no la única) es mantener a los liberales en su retórica. Dicen que están a favor de la democracia. Esto es principalmente retórica, no realidad. Por tanto debemos presionar por más democracia. Dicen que están por la libertad individual. Esto también es mayormente retórica y no realidad. Por tanto debemos también presionar por más libertad individual. ¿Qué hay sobre la libertad de movimientos, de la libre inmigración a través de mundo? El punto no es poner en aprietos al centro liberal, sino dividirlo entre lo que llamaré los "liberales honestos" y los "liberales retóricos". Esto puede ser de gran importancia en un país como Chile hoy en día. Por supuesto, esto es solo una táctica en nuestra lucha. Pero puede ser una importante, y es ciertamente, una bastante descuidada.

¿Cuál es su visión para los próximos cuarenta, cincuenta años de los movimientos antisistémicos de las zonas periféricas de la economía-mundo capitalista?

Actualmente, el principal -probablemente el único serio- foco de actividad antisistémica se encuentra en el Foro Social Mundial, encarnando lo que llamo -como dije anteriormente- el espíritu de Porto Alegre. Este movimiento es a menudo mencionado en los medios como el movimiento antiglobalización, pero esto es en gran medida incorrecto. El Foro Social Mundial es un movimiento global, simplemente uno que cree que "otro mundo es posible". Es importante notar tres características del Foro Social Mundial: la primera es que el foro aglutina más de mil organizaciones transnacionales, regionales, nacionales y locales que comparten básicamente el hecho de estar en activa oposición al neoliberalismo y al "espíritu de Davos". Sin embargo, no existe en él una estructura jerárquica ni ninguna intención de formar una. La segunda es que junta organizaciones de todos los sectores históricos de la izquierda mundial. Viejos partidos de izquierda y cooperativas, movimientos sociales de la Nueva Izquierda, movimientos de derechos humanos, movimientos indigenistas y muchos otros. Une a estos movimientos sobre la base de la tolerancia mutua, de la necesidad de aprender de los otros, de la importancia de compartir experiencias y desarrollar estrategias comunes. Y por último, une movimientos del Norte y del Sur, y trabaja muy duro para mantener los vínculos de movimientos a través de la que es la gran división del mundo contemporáneo. Esto es muy diferente de la estrategia histórica de los movimientos antisistémicos. Desde la llamada revolución mundial de 1968, estamos crecientemente deseando reconocer que esta "estrategia de dos pasos" falló. Falló porque triunfó. El primer paso (alcanzar el poder estatal) se logró en muchos, incluso la mayoría, de los países del mundo. El segundo paso, cambiar el mundo, no ocurrió. El Foro Social Mundial está caminando en el vacío dejado por este monumental fracaso histórico, todos juntos con una nueva estrategia. ¿Triunfará? Eso está muy lejos, pero lo ha hecho espléndidamente. Pero tiene dos grandes obstáculos que cruzar. Primero, debe probar que una estructura abierta tal es políticamente viable, que no se desarmará, que (incluso si se mantiene unido) puede realmente transformar el mundo. En segundo lugar, debe ir más allá de la negación de los esfuerzos de los neoliberales y posicionarse hacia algo positivo. Esto medirá el grado hasta el que pueden mantener la heterogénea alianza unida. Pero es indispensable en el sentido de que el Foro Social Mundial simplemente no se disuelva.

Dada la importancia que han tenido las llamadas "externalidades", las apropiaciones privadas no pagadas de bienes comunes tales como los recursos naturales y ecológicos, ¿cómo valora el intento de Obama y de su administración de abrir un nuevo proceso de expansión a través de un "capitalismo verde"?

Obama tiene como virtud su inteligente apreciación del problema ecológico. Lo que pueda hacer al respecto, sin embargo, está condicionado por los nombramientos que ha hecho y por sus escasas posibilidades de cooperación con otros países en este sentido, dentro de un marco general de pragmatismo. Sea como sea, el problema es enorme y escapa a las hipotéticas políticas medioambientales de un gobierno, incluso del estadounidense. Es necesario un cambio de modelo productivo y, más allá, civilizatorio. Debemos vivir de otra forma, aprovechar la transición hacia otro sistema para optar por algo diferente. La ciudadanía estadounidense, como la española, suele percibir las amenazas actuales casi en exclusiva como reducción de su nivel de vida, mientras que corremos el riesgo global, en los países ricos tanto como en los pobres, de vivir en un mundo ecológicamente destruido, que haga peligrar la supervivencia colectiva.

¿Puede abrir el declive de la hegemonía norteamericana un espacio para la emergencia de la Unión Europea como primera potencia mundial?

Europa tiene cierta autonomía política, pero atraviesa un período muy complejo por tendencias muy diferentes que se están dando en su interior. La crisis financiera está poniendo todavía más difícil el proceso de construcción europea (imprescindible para que pueda competir como potencia mundial). El colapso económico que se está haciendo visible en Grecia, Italia, España, Islandia, etcétera, está generando tendencias proteccionistas muy serias. Veremos si Europa puede afrontar las circunstancias actuales. El proceso de construcción de la Unión Europea se ha complicado con su expansión a los países del Este y ahora está pagando el precio.

¿De qué manera puede impactar la crisis en las experiencias de giro a la izquierda en Latinoamérica?

Lo más positivo de la presidencia de Bush fue constituir el mejor estímulo para la integración latinoamericana. No es casual que en estos años hayan surgido presidentes más o menos de izquierdas en once o doce países de la región. Es sencillamente impresionante. El hecho de que Estados Unidos esté tan enfangado en Oriente Medio, hace que carezca de la capacidad militar, política y económica para interferir en la política latinoamericana. Actualmente, América Latina ejerce un papel político autónomo y éste es un hecho irreversible. Esta claro que la política de Chávez no es la de Bachelet, ni tampoco la de Lula, pero, sea como sea, América Latina es una fuerza geopolítica independiente en la que Brasil es, sin duda, el "primus inter pares" (primero entre iguales), como demuestran los éxitos en su política exterior. Ejemplo de ello ha sido su papel, crucial, en las reuniones de Unasur, del Grupo de Río, etcétera, que constituyen una verdadera declaración de independencia. Por desgracia, el papel exterior, que juzgo positivo, no ha ido acompañado de una política interna más de izquierdas.

Los trabajadores migrantes se están convirtiendo en el chivo expiatorio de los comportamientos políticos más reaccionarios. ¿Cómo enfoca este problema?

La inmigración, que prefiero llamar migración, no sería un problema en un mundo relativamente igualitario, pues la mayor parte de la gente prefiere vivir donde ha nacido o, en todo caso, donde tiene vínculos culturales de pertenencia. Quienes migran lo hacen para mejorar su situación económica y política, y los empresarios se benefician de ese caudal de mano de obra comparativamente más barata que la de los países receptores. El problema de las migraciones no puede ser resuelto dentro de este sistema, ni en los marcos estatales o con actuaciones policiales, pues es provocado por la inmensa polarización económica, social y política en el mundo. Hasta que no desaparezca ésta, no tendremos soluciones definitivas al problema de las migraciones.

¿Cuáles son los signos más esperanzadores en clave de emancipación y cuáles los peores indicadores de posibles involuciones reaccionarias o de mayor violencia sistémica?

La situación más positiva proviene de América Latina. Por contra, donde encuentro más peligros en el plano geopolítico es en Pakistán. Obama se está equivocando con su política hacia este país. El Gobierno pakistaní, siguiendo las presiones de Estados Unidos, puede provocar una situación peligrosa. No hay que olvidar que Pakistán es un país con armamento nuclear en tensión permanente. La política de Obama no está bien pensada para Pakistan. Obama quiere mostrarse fuerte y duro. Para mí es un error. Habrá que estar atentos a la evolución de los acontecimientos en los próximos meses.

Frantz Fanon, que fue uno de sus referentes teóricos, reivindicó el poder del nacionalismo como vía de liberación en los países del Tercer Mundo. ¿Puede ser el nacionalismo un mecanismo de emancipación en los países ricos?

Todos los nacionalismos son lo mismo. Cuando son reivindicaciones contra el poder, no importa qué poder, son progresistas. Sin embargo, en el momento en que conquistan el Estado, los nacionalistas se hacen de derechas. Es algo normal, ocurre en todas partes. Por eso no hay nacionalismos buenos y nacionalismos malos. Los nacionalismos que luchan para obtener derechos pueden implicar avances positivos, pero en el momento en que obtienen esos derechos pierden su fuerza transformadora, en España, en Estados Unidos y en cualquier lugar del mundo. Eso es de lo que Fanon se dio cuenta y por eso defendió el panafricanismo como continuación de las luchas de liberación nacional.

En sus trabajos se puede ver que el moderno sistema-mundo se encuentra en crisis estructural y que necesariamente habrá un cambio en la estructura del mundo como lo conocemos. ¿Cuáles son las principales formas que este cambio podría tomar? ¿En que forma estas opciones están presentes en nuestros días?

En el corto plazo, estamos luchando en miles de frentes para prevenir el deterioro de las vidas diarias de la mayoría de la población del mundo. En el mediano plazo, estamos tratando de poner la mano sobre las fuerzas de Davos sobre la construcción de un sistema alternativo (ellos también están tratando de construir un sistema alternativo en el mediano plazo, pero uno que preservará las características esenciales de un orden mundial jerárquico y desigual). No es tan fácil predecir cuales formas tomará este cambio. Primero que todo, la era de la transformación es caótica, en las que las fluctuaciones son salvajes, y la violencia el pan diario de cada una de nuestras vidas. El caos y la violencia obscurecen lo que está pasando. De este modo, debemos luchar no simplemente para transformar el mundo, sino para mantener nuestra lucidez en el proceso. Si no podemos hacer esto, no podremos ganar la batalla.

25 de agosto de 2009

Mario Bunge: "Las guerras de religión no son sino conflictos políticos y económicos disfrazados"

El físico y filósofo argentino Mario Bunge (1919) se fue del país en 1963, en el contexto previo a la tristemente célebre estampida de científicos y académicos provocada por el gobierno militar del general Juan Carlos Onganía (1914-1995). Aquí dejó sus cátedras de Física Teórica y Filosofía en la Universidad de Buenos Aires y, tras un breve periplo, se radicó en Montreal, Canadá, para ocupar la cátedra de Lógica y Metafísica en la Mc Gill University. Allí, con el correr de los años, se consolidó como filósofo especializado en el análisis de los sistemas científicos. Además de haber ganado el reconocimiento internacional como epistemólogo, Bunge es uno de los escritores argentinos más fecundos. Ha escrito una variedad de libros de su especialidad, como el clásico "La ciencia, su método y su filosofía", o el monumental "Treatise on basic philosophy" (Tratado de filosofía) en ocho tomos escritos originalmente en inglés, que ahora se está traduciendo al castellano. Además ha publicado numerosos artículos periodísticos para la agencia EFE -que fueron recogidos en los libros "Elogio de la curiosidad" y "Cápsulas"- a modo de breves ensayos de divulgación, misceláneas o relatos de viaje siempre ingeniosos e instructivos. A poco de llegar a Buenos Aires para participar en la presentación de "Semántica I: sentido y referencia" (primer tomo de su "Tratado") en la 34º Feria del Libro, fue entrevistado por Ivana Costa para el nº 238 de la revista "Ñ" del 19 de abril de 2008.Gedisa comenzó a publicar su "Tratado de Filosofía". ¿Cuál es la impresión que causa ver esa obra, su obra mayor, disponible para un público hispanoparlante? ¿Qué expectativa suscita un público hispanoparlante lector de filosofía?

No puedo saber cuál será la reacción a la versión castellana de mi tratado, porque mi bola de cristal está turbia. Pero sospecho que no será entusiasta, ya que, desde la reacción anticientífica de 1930, los filósofos deben presentar el certificado de defunción para que sus colegas argentinos les lleven el apunte.

El primer tomo se ocupa de semántica: al estilo aristotélico, donde lo primero que se busca frente a la investigación es el análisis semántico, la clarificación del significado de la cuestión que se discute. La propedéutica filosófica no cambió desde el siglo IV a.C. ¿O sí?

Es verdad que mi semántica, expuesta en el primer tomo de mi "Tratado", huele un poco a Aristóteles (gentes tan diferentes como Karl Popper y el padre Bochenski me dijeron que yo era aristotélico). Esto se debe a que, siguiendo al estagirita, empiezo por exigir que se diga claramente de qué trata el discurso (o sea, su referencia), y procuro desentrañar el sentido de las ideas. Esto me coloca automáticamente antes del posmodernismo. Dicho sea de paso, creo que este movimiento anti ilustrado no empezó hace un par de décadas, sino con Hegel: el primero en rechazar de plano toda la modernidad, en particular la ciencia moderna (Vico y Rousseau habían rechazado la ciencia, pero escribían con claridad, y Bergson declaró que la claridad es la cortesía del filósofo).

¿Cuál es la importancia que tienen, en su vida, los libros menos técnicos como "Elogio de la curiosidad"? ¿Cómo proyecta la escritura de este tipo de libros y qué vínculo tienen con su obra filosófica más técnica?

Creo que los intelectuales deberían escribir y hablar no sólo para sus colegas sino también para el gran público, siempre que tengan algo que decir y sepan decirlo claramente y con amenidad. Desgraciadamente, la universidad no aprecia ni favorece la divulgación. Esto contrasta con los filósofos de la Ilustración, así como con algunos grandes científicos posteriores, de Michael Faraday y Ernst Mach a Einstein y Stephen Jay Gould.

La filosofía como rama del saber se volvió en gran medida una disciplina técnica de altísimo nivel de especialización. Dos colegas disertando en un congreso sobre temas apenas distintos, aun de la misma área, apenas se entenderían ni podrían mantener un diálogo al respecto. ¿Qué lugar queda hoy para el diálogo en la filosofía?

Es verdad que en la filosofía, al igual que las demás disciplinas, los detalles sólo están al alcance de especialistas. Pero hay que distinguir los tecnicismos que requieren la precisión, de la oscuridad que se requiere para hacer pasar el disparate y el vacío por profundidad, como ocurre con Edmund Husserl y Martin Heidegger. Los tecnicismos se pueden aprender porque están sujetos a reglas explícitas, tales como las lógicas y las matemáticas. En cambio, el macaneo seudofilosófico no es comunicable porque cualquiera puede interpretarlo a su antojo. Por ejemplo, ¿cómo se entiende la afirmación de Heidegger, de que "El ser es ello mismo"?

En los últimos meses hubo en la Argentina un debate con el titular del flamante Ministerio de Ciencia Lino Barañao, quien, por defender un modelo de investigador ligado a la tecnología industrial, afirmó que quienes se dedican a humanidades "hacen teología". ¿Qué opinión le merece esta visión de la investigación en filosofía?

Admiro al nuevo ministro de Ciencia por haber declarado que humanistas y científicos sociales hacen teología. No cualquiera tiene tanta competencia y autoridad intelectual como para hacer una declaración tan contundente. Me gustaría conocer sus argumentos, para cambiar de profesión a tiempo. Nunca es tarde para aprender que Aristóteles, Descartes, Spinoza, Voltaire, Russell y sus secuaces fueron macaneadores.

Siguiendo con la "teología": puesto que usted piensa que la religión debería ser asunto privado pero reconoce su incumbencia política (recordaba ideas de Maquiavelo: "es bueno que una comunidad política sienta que Dios está con ella"). ¿Qué vínculo debería mantener la filosofía con la religión?

Es claro que es preciso estudiar seriamente la religión, y de hecho eso se hace científicamente desde Emile Durkheim y Max Weber. Hay ciencias (la historia, la sociología y la psicología) de las religiones. Pero no puede haber una religión de las ciencias, ya que las religiones tienen misterios y exigen fe y rito, no experimentación, cálculo ni libre examen.

¿En qué medida el estudio de la religión aportaría algo, por ejemplo, a la conflictiva relación de Occidente con el Islam?

Las guerras de religión no son sino conflictos políticos y económicos disfrazados. Los Estados Unidos atacan a Irak, que hasta hace poco era un estado secular, pero no a Arabia Saudita, que es un estado islámico. ¿Por qué esta diferencia? Porque la dictadura saudí hace negocios petroleros con la clase gobernante norteamericana, mientras que la dictadura de Hussein no los hacía. ¡Benditos sean los países que no tienen petróleo ni diamantes!

En España usted criticó a Joseph Ratzinger, al parecer un Papa bastante más belicista que su antecesor, Juan Pablo II. ¿Qué opina de la encendida defensa que hace Joseph Ratzinger -tomando conceptos forjados por el filósofo liberal John Rawls- de la "racionalidad comunitaria" del cristianismo?

No sé qué opina el Papa actual sobre la sociedad. Sólo sé que, contrariamente a Juan Pablo II, es belicista, no critica al neoliberalismo, y hace unos años declaró que Galileo se había equivocado. Esto sugiere que llegó algunos siglos tarde, en todo caso antes de Juan XXIII. Va derecho a la Edad Media.

En su visión de las ciencias sociales, éstas siempre son métodos capaces de motorizar cambios. Pero la primera consecuencia de la hiper especialización es el alejamiento de los académicos de los problemas sociales para refugiarse en la corporación académica. ¿Cómo lograr que la ciencia motorice u oriente los cambios?

No acuse a los científicos de refugiarse en las corporaciones. Los científicos se proponen estudiar el mundo, no cambiarlo. Quienes pueden cambiar la sociedad son los empresarios y los políticos. Y los técnicos, sean ingenieros, expertos en "management" o juristas, diseñan planes para mantener o cambiar la sociedad. El que los políticos y empresarios usen esos planes queda a su arbitrio. No confundamos la ciencia básica con la técnica, ni a ésta con la acción política o económica. Se trata de tres esferas muy distintas, aunque relacionadas entre sí. El señalar estas diferencias y relaciones es una de las tareas del filósofo. Desde luego que el filósofo también tiene el deber de denunciar a los intelectuales que ponen su saber o su prestigio al servicio de malas causas. Pero para cumplir con este deber moral no hace falta saber filosofía. Por ejemplo, basta enterarse por los periódicos de que Milton Friedman y Frederick Hayek aconsejaron y alabaron a Pinochet en nombre de la libertad de empresa y de su seudociencia económica.

¿Aprueba la actitud de refugiarse en la torre de marfil?

Desaconsejo esta actitud salvo en los casos de timidez patológica. Creo que todos tenemos el deber de enseñar algo de lo que creemos saber, y esto no sólo dentro de la universidad sino también fuera de ella: en las escuelas primarias y secundarias, las sociedades populares de educación y medios de difusión. No sólo debemos difundir conocimientos, sino también orientar y despertar vocaciones, así como promover el debate racional, indispensable para aprender a vivir en democracia. Dicho sea de paso, todos los vertebrados aprenden, pero al parecer sólo los seres humanos también enseñamos.